Интервью Майкла Япко с Джеффри Зейгом

Home / Статьи / Интервью Майкла Япко с Джеффри Зейгом

перевод с англ. Ю.Багинской

Джеффри Зейг — доктор психологии, директор Фонда Милтона Г. Эриксона. Профессор клинической психологии Университета Аризоны. Джеффри Зейг является организатором международных конгрессов по эриксоновскому гипнозу и психотерапии, а также международных конференций ‘Эволюция психотерапии’. Автор/соавтор и редактор более 20 трудов по психотерапии, изданных и переведенных на 11 языков мира.

— Я предлагаю начать разговор с самого основного вопроса – что же такого особенного в личности Милтона Эриксона?

— Когда мне было 26 лет, я впервые встретился с доктором Эриксоном. К тому моменту я уже окончил институт, и большое влияние на мое профессиональное становление оказала роджерианская психотерапия. Начав изучать метод транзактного анализа и гештальт-терапию, я думал, что именно этим и буду заниматься. В декабре 1973 года в Фениксе я познакомился с доктором Эриксоном. До нашей встречи я прочитал его работы, и они меня просто поразили. Его взгляды отличались от других психотерапевтов. Мои наставники были представителями психодинамических направлений, поэтому я неплохо в них разбирался, по меньшей мере в тех, которые существовали к 1973 году. Перед встречей с Эриксоном я был увлечен изучением гипноза и психотерапии, и проведя всего 10 минут с ним, я понял, что это великий человек. Я тоже заинтересовал его, но причиной этого интереса был вовсе не я, а именно то, кем был сам Эриксон. Я увидел в нем восторженность и энтузиазм. И, несмотря на боль, которую он постоянно испытывал, он начал рассказывать о том, как получать удовольствие от жизни. Спустя 10 минут мой первоначальный восторг прошел, я пытался понять парадокс этого человека. Мне хотелось просто быть рядом с ним и наблюдать. Вдохновение было в нем самом. Он был гением не только в психотерапии, но и в жизни. И гений жизни затмевал в нем гения психотерапии.

— Какова разница между феноменологическими моделями, которые так подробно изложены в литературе по гипнозу?

— Феноменологическая модель – это не что иное, как человеческие переживания. Какой опыт переживает человек, говоря «Я нахожусь под гипнозом»? Феноменология не занимается научным объяснением гипноза, ее объект – переживаемый опыт. Когда я делаю внушение, один человек может сказать: «Я в трансе, потому что мое внимание рассеяно», другой говорит: «Я в трансе, потому что вижу яркие образы», третий перестает ощущать собственное тело, у четвертого – руки начинают левитировать, а он даже не осознает этого. Если посмотреть с феноменологической точки зрения, гипноз – это совокупность симптомов, и если вы понимаете некоторые из его компонентов, вы можете попробовать сформировать состояние гипнотического транса, а не навязать его. Действие гипноза можно рассмотреть на примере анестезии. Когда я только начинал заниматься гипнозом, я навязывал пациенту состояние транса – это происходит так, как будто ты пытаешься оказать влияние на человека. Росси, например, поступал иначе – он использовал иную модель — он предлагал пациенту идеи, предлагал варианты. И парадоксальным образом человек «просыпался» непосредственно перед тем, как он попадал в транс. Как только человек входит в транс, он вдруг понимает, насколько гибко его сознание. Ты самостоятельно можешь менять свои состояния, и эта способность сама по себе имеет психотерапевтическое действие. И теперь нам нужна техника, позволяющая человеку управлять процессами изменения состояний. У всех нас есть эмоции, которые меняются очень быстро. У нас есть настроение – оно постоянно, человек может быть постоянно подавленным или постоянно счастливым. Кроме того, у нас есть состояния – например, апатия, состояние присутствия в настояшем моменте или состояние заинтересованности. Отсутствие мотивации – это не эмоция, это состояние. И перед нами стоит задача — найти технику гипноза, с помощью которой человек может изменять свои состояния. Состояние – это не целостное явление, за исключением тех случаев, когда человек точно знает, в какие моменты он мотивирован, любопытен или заинтересован. Состояния — это совокупности симптомов, а не целостные явления. И в этой области мы уже достигли некоторого экспериментального прогресса. Вот чему я обычно учу своих пациентов: мы знаем, что нам необходимо делать зарядку, правильно питаться, проявлять доброту к другим людям, но мы часто не понимаем того, что мы знаем. Гипноз – это своеобразный мост, позволяющий людям перейти от «знания» к «пониманию».

— Что Вы можете рассказать о роли поведения в этом процессе? Мне кажется, это один из наиболее интересных аспектов работы Эриксона, однако именно о нем недостаточно сказано. Многие люди склонны останавливаться только на «гипнотической» стороне экспериментов Эриксона, оставляя работу с поведением «за бортом». Эриксон был мастером давать своим пациентам домашние задания, и Вам в том числе. То, что он просил Вас делать, и то, что он делал во время сеансов гипноза – как эти вещи сочетались друг с другом? Не могли бы Вы больше рассказать о роли поведения, о «домашних заданиях», которые он давал Вам? Может быть, Вы зачастую не понимали, зачем выполняете их, однако каким-то образом они вдохновляли Вас.

— В работе с некоторыми пациентами Эриксон использовал директивы, эту практику позже заимствовал и развил Джей Хейли. Например, однажды мы сидели вместе с Эриксоном, и вдруг раздался телефонный звонок. По разговору я понял, что он общался с женщиной, которая не могла бросить курить. Последними словами было «Позвоните мне, когда выполните задание», после этого он положил трубку. Меня это озадачило, он общался с новой пациенткой и сразу же дал ей поведенческую установку. Наверное, он заметил мое замешательство и объяснил, что услышал в ее голосе неуверенность. И он не хотел, чтобы она пришла с этой неуверенностью на встречу, поэтому дал ей задание на укрепление мотивации. Вот так работал Эриксон. Он не просто читал истории или делал внушения. Иногда он отправлял пациентов в поход на гору, которая находилась неподалеку от города. Для него это было символом преодоления серьезного препятствия. И таких заданий было множество. С этической точки зрения, их невозможно было объяснить или классифицировать, но они составляли значительную часть его практики.

— Можете привести пример из собственного опыта? Какое-нибудь задание, которое он дал Вам и которое сыграло для Вас важную роль.

— Когда мы познакомились с Эриксоном, моя визуальная восприимчивость находилась на достаточно низком уровне. Поэтому он давал мне несложные задания для улучшения визуального восприятия. Например, такое: вот идет человек, он из полиции, но на нем гражданская одежда – как понять, что это полицейский? Или такое: как узнать, что водитель собирается повернуть влево до того, как он включит левый поворотник? Иногда он отправлял меня на школьный двор, чтобы я наблюдал за детьми и предсказывал, кто из них станет лидирующим в игре, какую игрушку возьмет тот или иной ребенок, кто заговорит следующим. Так, он хотел развить мое визуальное восприятие, а я толком даже не понимал, что он делает и зачем. Но постепенно я начал понимать его цель, он хотел помочь мне развить и улучшить мою восприимчивость, научить меня лучше понимать природу влияния. Вот еще пример: он дал мне книгу “Nightmare Alley”, прочитал первую страницу и предсказал, что написано на последней. Затем он дал книгу мне, попросил прочитать первую страницу, но никаких мыслей о том, о чем написано в финале, у меня не возникло. Тогда он дал мне задание прочитать книгу целиком. Я прочитал ее, прочитал последнюю страницу и все понял. Я понял, механизм, по которому Эриксон предсказал финал книги. Но это понимание пришло только опытным путем, я не получил никаких объяснений с когнитивной точки зрения. Он просто провел маленький эксперимент, и я внезапно понял его идею. Но важнее всего именно то, что я осознал это на опыте.

— Несомненно, доктор Эриксон был уверен в Вас, он знал, что все у Вас получится. Возможно, многие другие, проводившие сеансы с ним, упускали важный опыт, который он пытался донести. Справедливо ли такое утверждение?

— Кей Томпсон считал, что Эриксон никогда не говорил прямо ни с учениками, ни с пациентами. Однако его прямота заключалась в том, что он говорил с человеком тем языком, который тот мог понять. Посмотрите видеозаписи его сеансов, это поможет вам абстрагироваться и постараться понять его методику. Я смотрел такие записи 5 или 6 раз, и его сеансы каждый раз захватывали меня. Одна из его техник – «не нужно просто соединять точки, создавайте их самостоятельно». Он действительно часто говорил параллелями, вызывая в сознании человека ассоциации. Но если ты просил его что-то объяснить, он давал очень четкие, аргументированные и логичные объяснения всех своих действий. И он совершал их не только интуитивно, но прекрасно понимал, что делает.

— Один из мифов о докторе Эриксоне, это миф о том, что если задать Эриксону конкретный вопрос, он никогда не ответит на него прямо. Вместо ответа он расскажет историю, и если Вы спросите о значении этой истории, он расскажет Вам еще одну. Способность объяснять является очень ценной, особенно, в контексте психотерапии и никак не влияет на психотерапевтический опыт.

— Одна из моих психотерапевтических техник – заключается в прослушивании музыкального произведения, разделяя его на элементы, которые имеют эмоциональное воздействие. Когда Вы смотрите кинофильм, Вы не задумываешься о технических моментах, с помощью которых создатели добиваются нужного эффекта. Вы не осознаете, видите ли Вы длинный дубль или это дубль, снятый за 2 секунды. А, между тем, режиссер и монтажер при создании фильма прорабатывают каждый кадр, каждую сцену. Именно они думают о том, как произвести впечатление на зрителя. И если человек, который смотрит фильм, осознает все механизмы воздействия на него, — это уже не опыт, а информация. Спросите писателя, поэта, хореографа, и многие из них расскажут вам о процессе создания произведения. Но люди обычно, не хотят знать, как происходит гипноз, они хотят просто получить опыт, они хотят испытать его воздействие.

— Существует определенная разница между нахождением человека под гипнозом, которое Вы сравниваете с общей анестезией, и способностью давать бессознательную реакцию на гипноз, которая и делает гипнотерапию такой интересной. Что должен знать гипнотерапевт о бессознательных и произвольных реакциях? Для чего нужно изучать гипноз?

— Начнем вот с чего: то, что мы делаем – мы строим модель. И цель этой модели – показать человеку, каким образом он может изменить свое отношение и взгляды на определенные вещи. С ее помощью психотерапевт может узнать, к чему пациент наиболее восприимчив. Внушение заставляет человека проявлять реакцию на психическом уровне коммуникации. Коммуникация имеет социальный и психический уровни. И коммуникация не может существовать исключительно на социальном уровне, если только вы не решаете математическую формулу. Если я произношу фразу «Мне нравится здесь находиться» и сопровождаю ее невербальными действиями, я могу изменить внушение. В большей степени коммуникация проявляется на психическом уровне, мы осознаем ее воздействие на нас. Не так давно один невролог высказал мнение о том, что сознание пациента – это корабль, а психотерапевт – его капитан. Потому что сейчас много внимания уделяется изучению бессознательного, а также тому, как научить человека реагировать на определенные вещи без понимания того, на что именно он реагирует. Например, нам известно, что приятная музыка на рабочем месте улучшает производительность труда. Так что человек может реагировать без осознания причины реакций.

В одной из своих книг Эрик Берн писал, что исход коммуникации определяется не на социальном, а на психическом уровне. Поэтому можно сказать, что гипноз – это техника использования психического уровня коммуникации. Однако, если Вы хотите провести обучение, Вы можете просто объяснить, рассказать им о типах поведения поведения… Однако люди хотят научиться изменять свои состояния. И этого не добиться при помощи объяснений, необходимо психологическое научение. Поэтому использовать психический уровень коммуникации необходимо, а лучший способ изучить психологический уровень коммуникации – это освоение гипноза.

— Что Вы можете сказать о роли амнезии в гипнозе? Возможно, ее необходимо развивать, если не напрямую, то опосредованно. Учитывая обстоятельства в современной психотерапии, учитывая то, что человек сегодня получает больше информации, чем может усвоить. Каково Ваше мнение о роли амнезии в психотерапевтической практике, как изменилась эта роль со времен доктора Эриксона?

— Это одна из самых сложных областей в природе влияния. Если представить амнезию в традиционном понимании, она выглядит так: представьте классную доску, на которой мелом написаны цифры от 1 до 10, мысленно сотрите цифру 4 – ее больше не существует. Если я захочу, я верну ее обратно. Таково классическое понимание амнезии. Амнезия – это реакция на внушения без понимания причины реакции. И то, что вы называете амнезией, Эриксон характеризовал бы так: это способность не запоминать определенные вещи, а подвергаться влиянию вещей, которые находятся за гранью нашего понимания. Мы находимся под постоянным воздействием, наше сознание вынуждено постоянно изучать и анализировать. Однако если ты попытаешься разгадать магический трюк, он потеряет свое волшебство. Есть такая шутка: в чем разница между адом и раем? В раю рассказывают анекдоты, а в аду их объясняют. Поэтому если вы уделяете много внимания объяснениям, ваше влияние ослабевает. Влияние должно происходить неосознанно. Поэтому после сеансов Эриксон использовал одну из техник отвлечения или «стирания памяти». Пациент не должен анализировать процессы, которые происходят с ним. Он и со мной провел этот потрясающий эксперимент, потому что после окончания сеанса я не мог вспомнить некоторые подробности. Часть воспоминаний вернулась спустя день, часть – спустя две недели, еще часть – спустя еще две недели. И все это время мы продолжали сеансы. Все потому, что у доктора Эриксона было свое, особенное понимание внутренних процессов человека. Он помогал пациентам строить ассоциации, использовать свои ресурсы для того, чтобы запомнить внушение. Я бы хотел научиться понимать эту теорию лучше, но вряд ли мне это удастся.

— Почему, как Вы считаете, гипноз по-прежнему не пользуется особой популярностью? Почему все медицинские работники не занимаются этой уникальной терапией, которая позволяет раскрыть феноменольность человеческого опыта и внутренних ресурсов? Ведь у обычного человека они намного меньше развиты, чем у человека экстраординарного. Почему гипноз все еще остается малоизученной областью медицины?

— Существует множество причин, из-за которых гипноз негативно представляется в средствах массовой информации, в том числе, как средство манипулирования людьми. Так реагировать проще, чем постараться понять природу гипноза. А на самом деле гипноз – это технология, позволяющая человеку изменять состояния сознания. Этому непросто научиться. Это требует обучению новому образу мышления, который не является интуитивным в том смысле, в котором мы привыкли понимать. Мы заучиваем факты и теории, а смысл гипноза состоит в том, чтобы помочь пациенту попасть в особый мир, мир «опыта». Спустя много лет заучивания фактов и теорий, человек вдруг попадает в этот мир и оказывается растерянным. Для примера, я расскажу Вам одну историю. Как-то я гостил в семье доктора Эриксона. У меня не было денег, и я не мог снять гостиничный номер, поэтому его жена встретила меня в аэропорту и позволила мне остановиться в их гостевом домике. Там я нашел коробку со старыми аудиозаписями. 50-60 из них были записаны самим доктором Эриксоном. На них он читал лекции, вероятнее всего, аудитории медицинских работников. Вряд ли его слушателями были психологи, а профессии социального работника тогда не существовало. И я попросил разрешения послушать одну из записей, он разрешил. И я услышал его голос на пленке, который произносил: «гипнозом занимались еще в египетских храмах», и я, слушая этот голос, вошел в транс. Вся его лекция была как одна сплошная гипнотическая сессия. Позже Эриксон объяснил мне: «Я не обучаю сущности гипноза, я обучаю мотивации». Для меня это стало откровением, ведь мой наставник, который учил меня изменять состояния сознания человека, не обучал сущности гипноза. Мне потребовалось несколько лет, чтобы понять его идею. Эриксон занимался гипнозом крайне профессионально, он помогал человеку изменять состояния. Проводя сеанс гипноза, изменял состояние сознания, делал его более гибким. То же самое он делал, когда преподавал лекции. На самом деле, трудно было различить, когда он вводил тебя в гипноз, когда проводил сеанс психотерапии, а когда выступал в роли учителя. Все это он делал очень похоже.

Вопросы:

— Первый вопрос посвящен изучению «эффекта плацебо», а также влиянию сознания и подсознания человека.

— Я не специалист в этой области, поэтому хотел бы обратиться к работе Урбана Керша, в которой он изучал эффекты активного плацебо, который сходен с действием, например, неактивных успокоительных средств. Тяжело объяснить, как проявляются реакции на психическом уровне коммуникации. Если, к примеру, у человека есть зависимость от наркотиков, введение наркотического вещества под кожу провоцирует выработку эндорфинов. Поэтому эффект плацебо представляет собой лишь еще один пример того, как взаимодействуют наше тело и мозг и как мы реагируем на это взаимодействие.

— Когда Джефф впервые понял, что способен на гипноз?

— Наверное, когда я загипнотизировал свою девушку. Я немного занимался гипнозом еще до встречи с Эриксоном и знал одну простую технику: человек должен был держать монету в кулаке и пристально смотреть на указательный палец до тех пор, пока пальцы сами не начнут разгибаться, тогда монета падает. Это означает, что человек перешел в состояние транса. Я провел этот эксперимент со всеми соседями по комнате. Я раздал всем им монеты, но никто не уронил монету. Это было просто замечательно, потому что я совершенно не знал тогда, что делать, если кто-то уронит ее. Уже позднее, когда я пошел дальше в своих практиках и смог загипнотизировать свою девушку, я понял, что способен на гипноз.

— Как Вы считаете, справедливо ли утверждение, что мудрость терапевта выше техники, и что самой по себе техники недостаточно без жизненного опыта? Согласны ли Вы с тем, что недостаток жизненного опыта ограничивает эффективное использование гипноза?

— Возможно, сам по себе недостаток жизненного опыта не оказывает первоочередного влияния. Не так давно я понял, что важны не слова и не техника, которую использует гипнотерапевт. Для эффективного гипноза необходимо совместить психологическую коммуникацию и влияние. А для этого необходим и жизненный опыт, и правильная техника. Хорошего гипнотерапевта отличает сочетание дисциплинированности и спонтанности.

— Интересы Эриксона были крайне разносторонними, он и Вам привил эту многогранность. Это благодаря ему Вы поняли, что чем больший интерес человек проявляет к различным аспектам жизни, тем мудрее он становится?

— Для меня гипноз является одним из экспериментальных методов. Эти методы могут быть выражены через установки, аналогии, символические предписания, даже поэтические фреймы. Если твоя цель — изучать физику, тебе действительно необходимы серьезные формулы, но если ты хочешь стать счастливым человеком, никаких формул быть не может. Не существует единого алгоритма, который предписывал бы сделать то, то, то и то – и ты обретешь счастье. Счастье зависит в большей степени от твоего жизненного опыта. Пережив гипнотический опыт, ты изменишься в гораздо большей степени, чем изучая правила того, как измениться. Мы смотрим на вещи с познавательной точки зрения, хотя после стольких лет заучивания правил, человеку бывает сложно переключиться на познавательный опыт. Но и такие специалисты, как Вирджиния Сатир, Одри Лейн и даже Колл Роджерс – все они были в большей степени сторонниками эмпирического подхода. И мудрость появляется не за счет информации, которой обладает человек, а за счет жизненного опыта.

— Расскажите немного о взаимоотношениях гипноза с музыкой и искусством.

— Здесь необходимо сказать, что любой язык имеет как информативную, так и мотивационную функцию, и музыка воздействует на мотивационном уровне коммуникации, благодаря этому ее язык вдохновляет. Человек идет на музыкальный концерт с целью изменить свое психологическое состояние, испытать новые ощущения. Музыканты, композиторы понимают и знают те элементы произведения, которые могут помочь слушателям изменять их сознание. Музыка может передавать героическое настроение, романтическое и так далее. Именно это я изучаю. Я учился техникам режиссеров, писателей, композиторов и хореографов, а потом объединял их. Я старался понять, какие приемы они используют для того, чтобы оказывать влияние. Например, в музыке используется техника чрезмерности, которая, насколько нам известно, делает музыку более насыщеной. Как я могу использовать технику чрезмерности в своей гипнотической практике? Я понял, что хороший писатель использует свои техники, хороший композитор использует прелюдию и что-то еще, и все это повышает воздействие их произведений на человека. Эти приемы можно использовать и в психотерапии.

 При перепечатке ссылка на https://rushypnosis.ru обязательна