12 августа 2013 г. состоялся вебинар с участием Майкла Япко и Бетти Элис Эриксон.
Обширный опыт в области гипноза Бетти Элис Эриксон имеет свое начало в 50-х годах XX века, когда ее отец Милтон Эриксон проводил с ней демонстрации гипноза. В настоящее время ее стаж в области гипнотерапии составляет больше 20 лет, она опубликовала три книги и множество статей о гипнозе и Эриксоновском подходе в психотерапии.
Майкл Япко (М.Я.) Здравствуйте, Бэтти, сначала хотелось бы узнать подробнее о Вашем пути к гипнотерапии.
Бетти Элис Эриксон (Б.Э.) Здравствуйте, Майкл. Я являюсь средним ребенком в семье, первые десять лет моей жизни папа работал руководителем отделением психиатрии в госпитале. Затем мы переехали в дом в Аризоне на улицу Кипарисов, где он вел частную практику. В возрасте около 11 лет я стала участвовать в демонстрациях гипноза в качестве субъекта, и это было замечательно. Повзрослев и получив образование, я стала учителем коррекционной школы. Я много говорила с папой о своих учениках и всегда получала много ценных советов. После нескольких лет работы за границей я вернулась в США и уволилась из системы государственного школьного образования и поскольку мне не были интересны частные школы, я начала думать о том, чем бы мне нравилось заниматься по-настоящему. Таким образом, я естественно перешла в область психотерапии, где процессы изменения и научения являются центральными. Этому способствовал опыт гипноза, который я приобрела с раннего детства. Восемь из десяти президентов Американского общества гипноза практиковали его наведение на мне. В Мичигане папа читал лекции по гипнотерапии, и зачастую я участвовала в его демонстрациях.
М.Я. Вы изначально обладали высокой гипнабельностью или это пришло с опытом?
Б.Э. Кто знает? Я верю в то, что с практикой приходит совершенство.
М.Я. Сейчас в гипнотерапии идут дискуссии о том, изменяется ли гипнабельность со временем или она постоянна у человека. Можете ли Вы сказать что-либо об этом, основываясь на своем опыте?
Б.Э. Согласно стандартным шкалам гипнабельности, у меня довольно низкая восприимчивость к гипнозу.
М.Я. Это довольно интересно. Что нового Вы узнали о своих способностях и своем внутреннем мире в результате такого опыта?
Б.Э. Всякий раз, когда Вы погружаетесь в транс, Майкл, Вы исследуете самое захватывающее, что есть – свой внутренний мир. И я чувствую, что все мои гипнотические трансы помогают мне ощущать комфорт с другими людьми и самой собой, узнавать себя лучше. Это невероятный дар.
М.Я. В прошлом Вы работали учителем в Окинаве. И я хотел бы поговорить с Вами, почему Вы выбрали профессию педагога, как работали за границей.
Б.Э. Я выбрала профессию учителя, потому что знала, что у меня будут дети. Я всегда любила путешествовать; когда мне было 22 года я переехала в Австралию, вышла замуж за военного пилота и нам много приходилось переезжать с места на место. Там, где мы останавливались на продолжительное время я находила работу, и все деньги, которые зарабатывала тратились на путешествия, наших детей. Я жила в Эфиопии, Японии, Бразилии достаточно продолжительное время.
М.Я. Замечательно! Каким образом Ваш опыт жизни в разных странах, обучающие семинары, которые Вы проводите по всему миру, помогают в профессии? Есть ли какие-либо культурные особенности?
Б.Э. Безусловно, они есть, но я уверена, что несмотря на все культурные различия люди в сущности одинаковы: все ищут взаимодействия с другими людьми и стремятся к лучшей жизни.
М.Я. И даже если Вы не знаете языка другого человека, то такое взаимодействие возможно установить?
Б.Э. Без такого взаимодействия невозможно установить раппорт.
М.Я. Каким образом Вы устанавливаете взаимодействие?
Б.Э. Зачастую люди боятся взаимодействия: ведь тогда я предлагаю то, что у меня есть, а что будет, если меня не примут? И эта одна из доминирующих мыслей у многих. В любом взаимодействии мы отдаем другим лучшее, что в нас есть на этот момент.
М.Я. В связи с этим я хотел бы спросить: если в процессе взаимодействия мы отдаем лучшее, что у нас в этот момент есть, то каким образом можно его установить с человеком в начале психотерапевтической сессии, когда Вам о нем мало известно?
Б.Э. Хорошо, Майкл, Вы пришли ко мне впервые и все, что я делаю – смотрю в Ваши глаза с ожиданием, что Вы последуете за мной; и если Вы за мной последуете, то ощутите это взаимодействие, а я увижу эту готовность в Ваших глазах. Затем я перехожу к наведению транса.
М.Я. Это прекрасный способ начать психотерапию, потому что люди приходят, так как надеются узнать нечто интересное о самих себе. О чем Вы советовались со своим папой, когда только начинали работать в области психотерапии?
Б.Э. На самом деле я обучалась гипнозу все то время, которое проводила с папой, начиная с детства, но он не застал время, когда я начала свою работу в качестве психотерапевта. Поэтому было необязательно просить, чтобы он научил меня гипнозу. Мои дети, особенно старший сын, много времени проводили с папой. Например, старший сын рисовал комиксы и этому он научился у своего дедушки.
М.Я. Он научился этому, просто общаясь с Вашим папой?
Б.Э. Да, именно так, поскольку общение с папой помогало людям интенсивно обучаться новому.
М.Я. Да, Джеффри Зейг говорит, что доктор Эриксон был уникальным человеком.
Б.Э. Это правда, однако я бы добавила, что при этом мой папа оставался простым человеком, со всеми недостатками обычного человека.
М.Я. Я думал, что такого не может быть (смеется). Тогда давайте поговорим о мифах о Милтоне Эриксоне, в чем были его особенности жизни как обычного человека?
Б.Э. Одним из самых ценных даров, и единственным моим долгом было вырасти хорошим человеком. И я не должна была делать то, что он хотел, чтобы я сделала.
М.Я. И Вы никогда не чувствовали давления, как жить, какую выбрать профессию и куда идти по жизни?
Б.Э. Ну, обучение в колледже было все-таки обязанностью, как регулярная чистка зубов и это не было давлением, а очевидной вещью. Я научилась у Маргарет Мид [всемирно известного антрополога], что сначала ты – ребенок, после этого – ученик, потом – личность и только после прохождения всех этих ступеней развития ты можешь стать женой или мужем и родителем. В такой манере я старалась учить и своих детей.
М.Я. Ясно, Вы начали говорить о Вашем папе как обычном человеке.
Б.Э. Хорошо (смеется), одна из забавных историй касается измельченных костей. Я росла с четырьмя братьями и сестрами [у Милтона Эриксона было восемь детей]. Папа просил маму оставлять кости, которые оставались после нашей еды, хорошо проварить в скороварке и затем измельчать их до порошкообразного состояния. Каждое утро все дети ели три или четыре колпачка этих измельченных костей во время завтрака после других блюд. Они выглядели как цемент, пахли как цемент и по вкусу напоминали цемент. В какой-то момент мы стали есть это лакомство и за ланчем и никто не решался возражать. Мама старалась как могла сделать эту еду как можно более вкусной. Однако в ретроспективе я хотела бы думать, что папа был умнее многих людей, поскольку все братья и сестры, с которыми я росла, имели более здоровые зубы и крепкие кости, чем наши старшие братья и сестры, которые уже выросли к тому моменту. Папа мог быть строгим, но всегда оставался доступным для открытого общения.
М.Я. Хорошо, теперь хотел бы поговорить с Вами о легендах о Милтоне Эриксоне как психотерапевте. Легенд о нем много, но какие из них Вас беспокоят?
Б.Э. Да, есть такие. Одна из самых одиозных касается того, что он никогда не отвечал прямо на вопросы. Конечно, он любил истории и метафоры, но зачастую отвечал прямо, ясно и четко на поставленные вопросы. Он не был также чародеем и не читал мысли. Я уверена в том, что он не умел читать мысли, но был удивительно наблюдательным. Папа мог также находить спрятанную вещь, взяв за руку человека, который знал, где она спрятана, и таким образом находить эту вещь к удивлению присутствующих.
М.Я. Каким образом Вы учите своих студентов наблюдательности?
Б.Э. Я не думаю, что могу это, я не очень хороша в наблюдательности. У папы была удивительная наблюдательность, и он часто рассказывал истории об этом. Например, как определить по движениям, позе женщине, когда сидит на стуле, что у нее есть внебрачная связь, которую она хочет скрыть. В таких случаях лодыжки скрещены таким образом, что одна нога лежит поверх другой и одна из ступней заведена за лодыжку сзади. В общем, неудобная поза. К папе неоднократно приходили женщины с такими особенностями. Однажды пришла женщина, страдавшая от фобии, которая села таким образом, и сразу стало понятно, в чем настоящая проблема. У нее был любовник, который страдал хроническими головными болями, а когда на прием пришла его жена, которая села в точно такую же позу, прояснилась и причина его головных болей [одна из таких историй есть в книге С. Розена о Милтоне Эриксоне «Мой голос останется с вами», рассказ «За границей»].
Папу иногда спрашивали, что будет, если он ошибется в каком-либо из случаев? И он отвечал, что ничего, потому что тогда ему могут ответить, что он ошибся. Он не боялся строить предположения и догадки и никогда не оценивал ситуацию только по одному признаку: учитывалось все поведение пациента в целом, его социальная ситуация и многое другое.
М.Я. Из этих и других подобных историй происходит его слава как очень наблюдательного человека. Например, доктор Эриксон мог узнать по цвету лба женщины (пигментации кожи), что она беременна, еще до того, как она сама об этом узнает.
Б.Э. Да, это один из многих примеров, были и более экзотические. Вы наверняка слышали историю о трансвестите?
М.Я. Да, конечно, но Вы все равно расскажите.
Б.Э. Однажды к в кабинет вошла молодая, красивая женщина. Она села, поправила рукав и сказала: «Я была у многих врачей, многие из которых Ваши друзья и ни один из них мне не подошел. Поэтому я приехала в Феникс посмотреть, может быть, Вы мне подойдете». На что папа ответил: «Мадам, я и есть именно тот психиатр, который Вам подходит». Она отметила, что он весьма самонадеян, пока папа не спросил, как долго она носит женскую одежду. Как папа узнал: по движению пациента, когда он поправлял рукав. Он поправил его прямым движением, в то время как у женщин рука всегда огибает грудь. Есть и другие различия в моторных актах, которые различаются у мужчин и женщин.
М.Я. Вы продолжаете обучение студентов согласно традициям, которые заложил доктор Эриксон. Когда Вы сталкиваетесь с аудиторией, у которой иное представление о гипнозе и психотерапии, то каким образом наводите мосты взаимопонимания?
Б.Э. В таком случае первоначально я говорю о классическом гипнозе, но в несколько более демократичной манере и затем перехожу к «эриксоновским методам», в частности, разговорному трансу, который я в основном использую, и который постоянно применял папа. Он такой же эффективный, как и классический гипноз.
М.Я. Интересны ли Вам научные исследования гипноза, классические концепции, такие как внушаемость, или как клиницисту Вам это совершенно не интересно?
Б.Э. Как клиницисту мне это не очень интересно, но думаю, что исследования необходимо проводить. Эриксоновский гипноз достаточно трудно исследовать, поскольку он индивидуален для каждого человека, поскольку каждая личность уникальна. И, например, если есть проблема отношений с родителями, то у каждого она уникальна и ее нельзя решить шаблонным образом. В то же время работа с болью с помощью гипноза схожа для разных пациентов. Вместе с тем 80% улучшения в состоянии пациентов при решении их психологических проблем происходит от взаимодействия с психотерапевтом, а не от применяемого метода.
М.Я. Как часто Вы применяете классические методы гипнотерапии и недирективные?
Б.Э. 90 процентов времени – недирективный («разговорный») и гипноз и 10 процентов – формальные методы гипнотизации. Не столь важно, открыты или закрыты глаза у субъекта, в какой позе он сидит, на чем фиксирует свой взгляд и т.д. В основном я рассказываю разные истории и метафоры, а у человека возникают свои собственные ассоциации, образы. Папа всегда говорил, что есть только две по-настоящему важные вещи, когда вы индуцируете транс: первая – я сам нахожусь в гипнотическом трансе, а вторая – у меня есть восхищенное ожидание, что вы последуете за мной, ведь это так просто.
М.Я. До работы доктора Эриксона транс понимался как сугубо внутрипсихическое явление, и он не рассматривался в межличностном контексте. Что Вы можете сказать по этой теме?
Б.Э. Да, действительно, до моего папы транс воспринимался достаточно ограниченно. Однако жизнь многообразна. Возьмем, например, маленького ребенка, который упал и поранил колено. Подходит мама, берет его и целует в место ушиба, и чем больше поцелуев, тем меньше оно болит. Чем не гипноз?
М.Я. Таким образом, межличностное общение в трансе проявляется не только через состояние, гипнотизм пациента, но и через ваше собственное состояние. Это требует новых подходов, и когда Вы применяете свой метод, то он включает и Ваши собственные ощущения.
Б.Э. Вы интересно мыслите, Майкл, я никогда не думала в таком ключе и абсолютно согласна с Вами.
М.Я. Поскольку гипноз представляет собой межличностное взаимодействие, то гипнотерапевт структурирует весь терапевтический процесс и направляет его к определенной цели, не так ли?
Б.Э. Я абсолютно согласна с Вами. И еще я бы добавила, что в процессе психотерапии следует предоставлять пациентам возможность выбора. Когда вы рассказываете пациенту терапевтические истории или метафоры, то у него расширяется возможность выбора, появляются новые ассоциации и возможности. В этом и состоит терапия. Расскажу Вам пример из моей практики. На Окинаве я работала коррекционным педагогом с трудными подростками. Для них такое положение означало только один шаг до тюрьмы, если работа не была бы успешной. У меня был ученик, назовем его Джон, человек не очень хороший. Он был типичным социопатом, приятной наружности, умел втираться в доверие, но был лишен внутреннего ограничителя – совести. Когда я приезжала в отпуск в США, то советовалась с папой, как лучше действовать. Однажды Джон совершил очередное преступление, и я была вынуждена отправить его в тюрьму. Я рассказала папе об этой истории достаточно подробно и поинтересовалась его мнением: не причинит ли Джон мне вреда. Папа долго слушал и потом ответил в своей манере: «конечно, он никогда не причинит тебе вреда. Он и ты установили особые отношения». Я продолжала кивать, потому что я любила Джона и он любил меня. Я спросила: «упустила ли я что-то»? Папа внимательно посмотрел мне в глаза и сказал: «Он никогда не причинит тебе вреда, он наймет кого-нибудь, кто это сделает». Этот случай преобразил мои представления: ты не сможешь изменить убеждения другого человека, только немного изменить их направленность.
М.Я. Это гениальный пример!
Б.Э. Достаточно запоминающийся и эффективный, поскольку люди не любят слушать правду напрямую, как она есть.
М.Я. С одной стороны вы не можете менять личность в процессе психотерапии, с другой – предоставляете возможность людям открывать нечто новое.
Б.Э. Один из мифов, о котором я забыла рассказать – о доверии бессознательному. Дело в том, что следует доверять не тому подсознанию, которое привело к проблеме, а тому бессознательному, которое нашло решение.
М.Я. Давайте поговорим об этой теме. Некоторые просят пояснить, что имеется ввиду, когда просят доверять бессознательному. Или после того, как рассказываешь историю или метафору, человек может спросить, зачем ты ему это рассказываешь, в чем смысл.
Б.Э. Хорошо, я отвечу Вам на двух уровнях. Когда вы рассказываете историю или метафору правильно, человек никогда не спросит, зачем вы ее рассказали. За мою двадцатипятилетнюю психотерапевтическую практику у меня был только один пациент, который задал этот вопрос. Несколько недель назад у меня был случай, когда я рассказала пациентке историю, которая по своей форме совершенно не касалась ее проблемы. И она мне сказала, что эта история о ее сестре, она была совершенно права, но я не сказала ей об этом. Можно рассказывать множество разных историй об одной проблеме. У любого человека есть свои особенности, которые следует учитывать при создании истории или метафоры. Например, моя пациентка является очень хорошей матерью, а любой хороший родитель будет оберегать своего ребенка от вреда. Этот факт является благодатной почвой для многих терапевтических историй и метафор. Сама жизнь подсказывает, о чем нужно говорить.
М.Я. Некоторые исследователи считают, что метафоры являются слишком абстрактной формой коммуникации, а люди являются достаточно конкретными и прагматичными существами и могут не уловить суть истории. Судя по всему, Ваш опыт говорит о другом. Существует ли различие в воздействии метафор в классическом гипнозе и недирективном?
Б.Э. Да, мой опыт свидетельствует о другом, хотя я и мыслю конкретно и прагматично. Я люблю истории и метафоры, все люди их любят, поскольку поэзия, литература существуют не просто так. Я никогда не задумывалась об указанном Вами различии. Я не знаю. Для меня гипноз – наивысшая форма хорошей коммуникации.
М.Я. Я заметил, что Вы часто употребляете слово «транс», которое пришло в гипнотерапию из других областей. В науке и практике существуют и другие термины «гипноз», «управляемое внимание». Какие признаки Вы включаете в понятие «транс»?
Б.Э. Управляемое внимание не подходит для описания процесса. Мне больше по душе слова «транс» и «гипноз», хотя транс в большей степени, несмотря на то, что кому-то оно может казаться старомодным. Если я знаю свою цель, то предлагаю ее для обдумывания другому человеку и это я называю трансом.
М.Я. Эриксоновский гипноз стал очень распространенным явлением в наши дни. Видите ли Вы его эволюцию, как люди представляют себе Эриксоновский подход в своей практике?
Б.Э. Я считаю, что произошло осознание Эриксоновского подхода как отдельной модальности психотерапии. И это то, что Вы делаете для этого и Джеффри Зейг, а также многие другие люди, которых не могу всех перечислить. Ваша вдохновленная работа является очень ценной.
М.Я. Сейчас в области психотерапии основной акцент делается на биологии, генетике и фармакотерапии. Повлияла ли эта тенденция на Эриксоновский подход и если да, то положительно или отрицательно?
Б.Э. Я думаю, что вся область психотерапии с ее многообразными методами находится под влиянием этой тенденции и это нехорошо. Если Вы смотрите телевизор, то там постоянно говорят о необходимости принимать таблетки, если у Вас возникла та или иная проблема. К несчастью, даже ученые говорят о таблетках как о панацее. Когда я была подростком, то часто видела, как работает папа, включая хронических и неизлечимых больных. И он в своей работе всегда предоставлял множество возможностей для выбора того или иного метода лечения. Мы не знаем долгосрочных эффектов от многих фармакологических препаратов, и чрезмерное назначение может принести вред. Я считаю, что это трагедия.
М.Я. Подход доктора Эриксона и Ваша работа не очень увязываются с таким культурным кодом?
Б.Э. Да, и это вопрос личной ответственности. Личная ответственность – самое большое удовольствие в жизни. Посмотрите на детей: они часто говорят «я сам/сама это сделаю».
М.Я. Как Вы работаете с людьми, которые не чувствуют личной ответственности в решении своих проблем?
Б.Э. Бывает такие пациенты приходят ко мне на прием и я завожу случайный разговор, который не совсем случайный, о том, что личная ответственность за себя – главная радость. И если вы не принимаете такую ответственность, то теряете себя.
М.Я. Хорошо сказано, но не всегда хорошо понятно. Мы много говорили с Вами о гипнозе в работе с пациентами. А каким образом Вы применяли гипноз, когда воспитывали своих детей?
Б.Э. Я расскажу одну из историй о моем сыне Дэвиде. Когда ему было пять лет, я впервые отвела его на прием к дантисту. Пока шел прием, я на какое-то время отлучилась, а после возращения услышала, как дантист говорит моему сыну: «Если ты не заткнешься, я тебе врежу». Я думала, что же мне делать с последствиями такого поведения дантиста и решила позвонить Кей Томпсон, которая была в то время в Лас-Вегасе. Мы поужинали, и она начала общаться с Дэвидом. Кей Томпсон внимательно посмотрела в глаза Дэвиду и спросила: «Ты знаешь, кто я? Я дантист». Его внимание всецело было зафиксировано на ней. «Есть разные дантисты: мужчины и женщины, хорошие и плохие, добрые и не очень». Затем она его поцеловала и ушла, и после этого Дэвид не боялся ходить к дантистам. Спустя много лет, когда Дэвиду было 30 лет, а Кейт уже не было в живых, я описала этот случай в одной из своих работ. Я специально дала его описание Дэвиду, и он сказал: «Этого никогда не было со мной». Таким образом, в этом эпизоде были все особенности гипноза: взаимодействие, внимательное слушание, уважение, предложение возможностей выбора, отсутствие оценочных суждений.
М.Я. Это прекрасный пример! Общение с папой и его знакомство с такими замечательными людьми, как Кейт Томпсон, помогли Вам. Я был на многих Ваших мастер-классах и каждый из них был особенный и очень познавательный. Наряду с темами, которые мы обсудили, что еще важное Вы могли бы сказать?
Б.Э. Мы с мамой составили список правил, которым следовал папа. Перечислю некоторые из них: у каждого решения есть своя цена, делайте наилучший выбор и отпускайте сомнения; то, что мы получаем от жизни является комбинацией неудач, счастливых случаев и заслуг. Были афоризмы и о трудностях жизни. Жизнь трудна, многие об этом забывают. Однако, несмотря на трудности жизни, мы постоянно можем учиться новому и наслаждаться этим.
М.Я. Эти правила помогают нам многое понять о принципах жизни, которые открыл для себя доктор Эриксон. Они помогают быть целостным и найти свой путь в жизни. Они очень полезны, потому что многие люди не понимают, что от жизни невозможно получить все и жить без принципов.
Б.Э. Жизнь во всем своем многообразии существует вне зависимости от нашего принятия ее как данности. Поэтому очень важна личная ответственность.
При перепечатке ссылка на http://rushypnosis.ru обязательна